خوش‌چهره: همه سبد هزینه خانوار ارزی نیست؛ سبد کالا هم مترادف معیشت نیست

زمینه اصلی یا به عبارتی نقطه شروع اعتراضاتی که از اوایل دی‌ماه امسال آغاز و در روزهای میانی ماه گذشته به خشونتی بی‌سابقه کشیده شد، نابسامانی‌های اقتصادی و روندهایی چون ریزش توقف‌ناپذیر ارزش پول ملی بود.
چالش‌های اقتصادی و مطالبات معیشتی همچنان پابرجا است و با تشدید «فشار حداکثری» و تنگناهای تحریمی، در صورتی که سیاست‌هایی موثر برای مهار روندهای کنونی به کار بسته نشود، این چالش‌ها شکلی تصاعدی و فزاینده به خود خواهند گرفت.

در این زمینه، پژوهشگر ایرنا گفت‌وگویی با «محمد خوش‌چهره» استاد بازنشسته اقتصاد دانشگاه تهران انجام داد که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

ایرنا: دکتر خوش‌چهره تشکر می‌کنیم از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید. مسائل اقتصادی و معیشتی طبعا جزو مهم‌ترین مسائل اجتماعی این روزها به حساب می‌آید. به نظرتان آنچه در صحنه اقتصاد کشور معروف شده به ناترازی یا ناکارآمدی، چه میزان از آن نتیجه جنگ اقتصادی است و چه میزان به مدیریت‌های داخلی برمی‌گردد؟ و تا چه مدت و به چه ترتیب مردم باید هزینه‌های جنگ اقتصادی هم را بپردازند؟

خیلی فشرده اگر بخواهم بگویم، در اقتصاد ایران هر دو عامل تاثیرگذار است و با هم عمل می‌کنند؛ اینکه نسبت چقدر است تحلیل‌های عالمانه‌تر مبتنی بر داده‌های آماری لازم دارد که حالا اگر برسم به بعضی‌ها اشاره می‌کنم. اما پاسخ اول اینکه اگر کسی فکر کند اشکال اصلی اختلال‌هایی که در حوزه‌ها یا مناسبات اجتماعی فرهنگی به ویژه اقتصادی وجود دارد همه داخلی است، این اشتباه است؛ ‌ به طور قطع عوامل بیرونی تاثیر دارد. برخی جاها هم شاید عوامل بیرونی به شدت و بیشتر از داخل تاثیر داشته باشد.

مسائل اقتصادی ایران هم ریشه داخلی دارد و هم خارجی

نزدیک بیست و هفت، هشت سال در سطح دکترا درس می‌دهم و عرض می‌کنم مدیریت تهدید یا در بعد اقتصادی تحریم که تهدید است، بسیار مهم بوده اما تنها دلیل نیست. یک مثال متعارف و ملموس می‌زنم، مثلا سیل یا آتش‌سوزی، در این دو، مدیریت تهدید خیلی مهم است که حالا این مدیریت تهدید در نظام تصمیم‌گیری سیاست است، بعد به برنامه‌ریزی اجرایی ما برمی‌گردد. مدیریت تهدید، مجلسی کارا می‌خواهد که خوب رصد کند، مثلا تحریم، همان ابتدا که تحریم شروع نمی‌شود؛ با فعل و انفعالاتی شروع می‌شود. یا چالش‌های ارزی یک دفعه نمی‌شود؛ مثلا بلوکه‌شدن یا نوسانات و غیره در میان است.

در آتش‌سوزی جنگل، فرمانده عملیات می‌گوید پدیده تحت کنترل است، حالا یعنی چی پدیده تحت کنترل؟ یعنی یک تیمی ‌سریع حلقه می‌زند در آن منطقه‌ای که آتش است، از بسط و گسترش جلوگیری می‌کند و بعد عملیات کنترل و مهار و کم‌اثر و بی‌اثر کردن، اجرا می‌شود.

باید تهدید و فرصت‌های اقتصادی را رصد می‌کردیم

ایرنا: شما معتقدید در اقتصاد هم باید این گونه عمل شود؟
باید مناسبات را رصد کرد؛ یعنی ریشه‌های تحریم را می‌شود پیش‌بینی کرد. واکنش‌های تحریم را می‌شود از قبل پیش‌بینی و بعد راه‌حل‌هایی مناسب ارائه کرد؛ وگرنه یک دفعه نمی‌توان واکنش نشان داد؛ مثلا یکی از دولت‌ها منابعی را برداشت برد در آمریکا با عنوان سرمایه‌گذاری، بعد یک دفعه منابع در آنجا بلوکه شد.
خیلی از دولت‌ها را دیده‌ایم که پدیده‌هایی در حال وقوع را ساده می‌گیرند. یا حتی مجالس که می‌گویند تهدید را تبدیل به فرصت می‌کنیم که این بیشتر شعار است. فرصت وقتی است که شما رصد کرده باشید؛ مدیریت و کم اثر کرده باشید و بعد مهار کنید؛ بعد از آن می‌توانیم بگوییم که بله، مدیریت شده یا حتی فرصت‌سازی صورت گرفته است.

کارکرد سیاست مانند کیسه‌های شنی پیش روی سیلی است که به سمت اقتصاد سرازیر می‌شود

ایرنا: یکی از مسائلی که در ماه‌ها و هفته‌های گذشته بیش از پیش نمود داشته، نوسانات نرخ ارز و افت ارزش پول ملی بوده و اعتراضات اخیر در بازار نیز در واکنش به این اوضاع کلید خورد. آقای دکتر وارد بحث ارز شویم؟

اجازه دهید گام به گام و کامل پیش برویم. مهم‌ترین کاستی‌هایی که در رابطه با ارز رخ داده چه بوده؟ جهش‌های ارز از دوره سازندگی شروع شد. اگر بخواهیم نگاه کنیم، می‌بینیم که این مقوله ارز، پیش از اینکه به برون‌گرایی و موارد مشابه برگردد به دلیل عدم اشراف و مدیریت عالمانه‌ای که باید باشد، رخ داده است. البته در کنار این، جنگ اقتصادی یا شیطنت دنیای سلطه هم در میان است که آمده و سوار شده و عمل کرده است.

ما اقتصادی داریم که خودش ببش از ۸۵ میلیون جمعیت دارد؛ یعنی نیاز گسترده به خوراک، پوشاک، مسکن و غیره. در بخش مسکن، زمین وارداتی نیست که به ارز ربط داشته باشد. اگرچه الان قیمت مسکن افزایش می‌یابد می‌گویند چون ارز رفته بالا، در حالی که زمین را وارد نمی‌کنیم که قیمت آن بالا رفته باشد! فرض کنید که آن سیل که در بالا گفتم، سیل قیمت‌هاست، باید چیکار کنیم؟ کیسه‌های شنی بگذاریم که مسکن، غذا و دارو دچار سیل نشود. کیسه‌های شن این جا سیاست‌هاست.

بسیاری از کشورها نگاه می‌کنید که شوراها آمدند مسکن را حریم کشیدند، کیسه شنی کشیدند، یعنی چی؟ یعنی اگر قراردادی بسته شد تا زمان قرارداد یا حتی بعد آن مستاجری که نشسته، افزایش قیمت معنا ندارد. همین الان سوئیس، سوئد، کانادا و خیلی از کشورهای دنیا چنین است. بنابراین دولت یا مجلس با این تدبیر و یک سیاست کارآمد در حوزه زمین و مسکن می‌تواند تورم را از مسکن بیرون کند. دیگر کالاهای استراتژیک مثل نان هم همین طور نیاز به سیاست مدون و حفاظت دارند. این‌گونه به سبد تورم یورش برده می‌شود و نه فقط به یک قلم آن که ارز است.

تعریف ساده رفاه در ادبیات اقتصادی یعنی سطح عمومی ‌زندگی که باید بالا برود

ایرنا: پس در فرض شما، شرایط جنگ اقتصادی و تحریم دائمی‌ است. حالا این کیسه‌های شن یا اقدامات مقابله‌ای اگر بخواهیم به صورت عینی و مصداقی درباره آن صحبت کنیم، در شرایط تحریم این اقدامات خود چالش‌ها و پیامدهایی مانند رانت، فساد، رکود، فریز شدن اقتصاد و … به بار می‌آورد؟

این پیامدها ذاتی نیست؛ البته سؤال خوبی است. ببینید شما که حریم ایجاد می‌کنید، این حریم ایجاد کردن منطق و روش خود را می‌طلبد. اگر در کیسه شنی‌تان به جای شن، کاه ریخته باشید، آب از آن عبور می‌کند و این می‌شود فساد، یا اگر منفذ گذاشته باشید.

تعریف ساده رفاه در ادبیات اقتصادی یعنی سطح عمومی ‌زندگی که باید بالا برود. اگر برخی می‌گویند برای ما معیشت مردم مهم است، یعنی زندگی مردم، یعنی همین شاخص، این شاخص چیست؟ سطح عمومی‌ بهبود محیط زندگی. شمایی که درآمد داری من که درآمد دارم، راننده، کارمند، این‌ها درآمدشان را صرف چه می‌کنند؟ طبعا اقلامی ‌که به آن می‌گویند سبد هزینه خانوار. این سبد هزینه خانوار خوب تعریف نشده و گمان می‌کنیم همه آن ارز است. ارز یک عامل بیرونی موثر بر سبد خانوار است اما کلی محور مهم دیگر هم در سبد هزینه خانوار قرار دارد که به توجه و سیاست خود نیاز دارد؛ یعنی پای دولت‌ها و مجالس در میان است.

مسکن دچار رهاشدگی است/ احمدی‌نژاد مدل مسکن مهر را گفته بود از سخنرانی‌های من شنیده است

یکی از موارد مهم، مسکن است که رها شده و الان چهار پنج دوره است که این رهاشدگی باعث شده سوداگری و جنگ اقتصادی بر آن تلنبار شوند. در دوره احمدی‌نژاد و بعد به همه دولت‌ها در این زمینه تاکید کردم. احمدی‌نژاد مدل مسکن مهر را گفته بود که از سخنرانی‌های من شنیده بود که ما مسکن و عرضه را باید دقت کنیم اما خوب نفهمیده بود. فکر می‌کرد هر جایی تخم ساختمان بریزد، مشکل مسکن تهران و کلانشهرها حل می‌شود، در حالی که جلوی سوداگری زمین را باید گرفت که بی‌جهت قیمت زمین بالا نرود.
چند سال است که رکود ساخت‌وساز داریم، رکود خریدوفروش داریم اما هر سال نگاه می‌کنید، می‌گویند (قیمت) مسکن رفت بالا؛ بعد از بالا نگاه می‌کنی که ساخت‌وساز که نرفته بالا، پس چی شده؟ می‌رسیم به آن بحث که در رهن و اجاره خودش را نشان می‌دهد یعنی رهاشدگی.

آقای روحانی و دوستان حرف ما را درباره اجاره‌بها تایید کردند ولی تورمی به شاخص کل تحمیل شد

یادم است که آقای روحانی و دوستان حرف ما را از یکی شنیدند که گفتند خیلی خوب است و بعد در اجرا گفتند سالانه اجاره ۲۵ درصد بیشتر نمی‌تواند بالا برود! اصلا لازم نبود کف بگذارند، نتیجه اینکه وقتی گفتند ۲۵ درصد بالا برود، تورمی‌ را به شاخص کل تحمیل کردند.

ایرنا: پس معتقدید ضرورت دارد در شرایط دشوار، امور اقتصادی چکشی و دستوری اداره شوند؟

لغت دستور را شما بد ترجمه می‌کنید؛ دستور به عنوان رویه عمومی‌ اشتباه است اما به عنوان موارد خاص، دستور همیشه هست و باید هم باشد. باید ببینیم در چه حوزه‌ای منطق دارد یا ندارد؟ مثلا وقتی در مسکن و اجاره، افزایش ۲۵ درصد شد فاجعه این جا بود که این میزان را هم نمی‌توانید کنترل کنید، چون خیلی‌ها به ۲۵ درصد قانع نشدند و تا ۱۰۰ درصد هم بالا بردند.

به شهید رئیسی گفتم محال است سالی یک میلیون مسکن بسازید

شهید رئیسی می‌گفت چهار میلیون در سال مسکن می‌سازیم، گفتم محال است شما بتوانید سالی یک میلیون بسازید. گفتم البته دعا می‌کنم بسازید اما محال است چون اول باید اقدامات آنی داشته باشید؛ اقدامات کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت برای مسکن لازم است اما حرف‌های شماها اکثرا بلندمدت است و به اقدامات آنی فکر نمی‌کنید.
این مصاحبه اگر جواب بدهد که فقط به مسکن توجه شده و دولت و شهرداری‌ها پای کارش بیایند که قیمت بالا نرود، بنده راضی هستم اما همه موارد مثل مسکن قابل شناسایی، برنامه‌ریزی و انجام اقدامات فوری، میان‌مدت و بلندمدت است.

بیش از چهار میلیارد دلار مواد غذایی صادر شده اما ارزش برنگشته و این یعنی فساد

زمانی که شما در حال جنگ هستی، باید سبد غذایی‌اش را حتما مورد هدف قرار دهی؛ یک مثال آن همین خرماست. افزایش تولید صورت گرفته اما به شدت صادر شده. میوه صادر شده، خشکبار، گردو، پسته و این‌ها تولیدش کم نیست اما صادر شده. حالا سؤال این است که مگر بد است که ما صادر کنیم؟ نه، بد نیست اما تجربه نشان داده که این ارز داخل نمی‌شود. مواد غذایی الان چهار میلیارد و خورده‌ای گفتند صادر شده اما ارز آن نیامده و بعد معلوم شده آن فسادی که شما گفتید رخ داده و پول نیامده. این‌ها نیاز به شناخت و اقدامات فوری داشته و دارد. خرما که اینجا از نخل است و ارزی هم به کار نمی‌رود. پس ببینید اینجا جنگ اقتصادی روی عدم سیاست‌های مناسبِ بخشی، سوار است.

اتاق فکر دشمن در حوزه امنیت غذایی ایران خوب کار می‌کند

اکنون این اعتراضات هم که شروع شد، با عنوان اقتصاد و معیشت و غذا بود. پس این نشان می‌دهد که آن اتاق جنگ در بخش غذا خوب کار می‌کند. بسیاری از افرادی که ما در مجلس، دولت و قوه قضائیه می‌شناسیم، آدم خوبی هستند اما از نظر من غفلت کرده‌اند و برخی نیز در حد جایگاهی که قرار دارند نیستند چون اطلاعات و اشراف ندارند.
شما مکرر می‌گویید ارز، در کشور شورش و ناآرامی تحت فشار قیمت مواد غذایی اتفاق افتاده و به علت‌هایی که شما اشاره کردید و بنده اشاره کردم، فساد، ناکارآمدی، مشکلات، چالش‌ها بوده و هر چه بوده، نتایج مورد نظر به دست نیامده است. در حال حاضر تصمیم‌های جدیدی در همه حوزه‌های اقتصادی نیاز است.

نیاز به قانون در مجلس برای ممنوعیت خروج مواد غذایی اصلی

به عنوان مثال، یک قانون در مجلس می‌خواهیم که خروج مواد غذایی اصلی از ایران برای ۶ ماه ممنوع شود. البته برخی ممکن است سر و صدایشان در بیاید که آقا ما صادر می‌کردیم، بله اما ارز نیاوردید؛ سیستم ارز را اگر درست کنید که مثلا تعاونی‌هایی زیر نظر دولت شکل بگیرد و فعالیت کند، تعاونی‌ها می‌توانند در شرایط جنگ اقتصادی به کشور خیلی کمک کنند.

ببینید ما به تازگی اعتصاب و اعتراضاتی داشتیم که ابتدا ناشی از فشار اقتصادی بود، بعد آمدند به سرعت سوار این اعتراضات شدند و سازماندهی کردند. خودشان مثلا وزیر جنگ سابق اسرائیل یا نماینده دائمی ‌اسرائیل در سازمان ملل اذعان کردند که نیروهای زبده ما در ایران دارند عملیات انجام می‌دهند و موفق می‌شوند. پس جریانی سوار این موضوع شده که قیمت‌ها بالا رفته است.

ایرنا: از حرف‌های شما می‌توان نتیجه گرفت بسیاری مسائل از جمله اینکه یارانه کالا اول چرخه باشد یا آخر را اساسی نمی‌دانید و این‌ها را مسائل ثانوی می‌دانید نه اصلی.

آفرین، این‌ها از نظر من روش‌های آزمون و خطاست. در چند دولت یک حرف را تکرار می‌کنند که ما معیشت مردم برایمان مهم است. معیشت لغت متعارفش زندگی مردم است. زندگی مردم در ادبیات اقتصادی همین است که من به شما گفتم. سبد هزینه خانوار که در آن مسکن و خوراک و آموزش و غیره هست. الان از چند دوره قبل، عمدتا به خوراک آن هم به چند قلم خوراک می‌پردازند؛ این اسمش معیشت نیست که بگوییم معیشت مردم را داریم چه و چه می‌کنیم.

معیشت یعنی آموزش و بهداشت و زندگی مردم

این مساله معیشت نیست بلکه تعیین سبد غذایی است. معیشت مردم یعنی زندگی مردم. شما باید به بهداشت، آموزش و سبد غذایی مردم دقت کنید. خواهش دارم این تفاوت را دقت کنید چون آنقدر تکرار شده که عادی‌شده و معیشت مترادف چند قلم از مواد غذایی و یک سبد شده که این اصلا درست نیست. بنابراین دولت و مجلس باید به هم انتقال بدهند که این ادبیات ناقص است و بر مبنای ادبیات کامل باید واقعیت‌ها را بررسی و بودجه را تصویب کنیم؛ نه اینکه بگویند اشکال ندارد قیمت‌ها بالا می‌رود؛ به جایش یک سبد کالا بدهید!

اول حذف تورم، بعد پرداختن به تخصیص یارانه به زنجیره تولید و مصرف

ایرنا: اگر بخواهیم درباره آزمون و خطاها هم صحبت کنیم، به نظر حضرتعالی به عنوان استاد اقتصاد و مسائل راهبردی، اختصاص یارانه به کجای زنجیره تامین و تولید کالا مناسب است؟

حتما شنیده‌اید می‌گویند طرف پای گود ایستاده و می‌گوید لنگش کن؛ یعنی آنکه عمل می‌کند را باید درک کرد؛ مثلا در مسابقات ورزشی گاه اصلا ماهیچه‌ها قفل می‌کنند. در رقابت، لحظاتی باید آرایش را عوض کنید. اگر برنامه نداشته باشید، باید آزمون و خطا کنید، لذا بیشترین ضربه را می‌خورید. از آن مهم‌تر، تصمیم‌های آنی و موثر است. حتی پیش از بروز بحران.
بنابراین اینکه ما بگوییم این روش چگونه است، یک بُعد تئوری دارد که مثلا همه شرایط فراهم است؛ یکی از پیش شرط‌های آن این است که سیستم در ثبات است؛ در وضعیت ثبات می‌گوید ما یارانه را مستقیم بدهیم بهتر است یا به خط زنجیره. البته اکنون که قیمت‌ها در حال افزایش است و ارزش پول ملی کاهشی است… . اول باید روی تورم بحث کنیم، بعد اگر تورم را حذف کنیم این روش که اول زنجیره یا آخر زنجیره یارانه‌ای داده شود، چندان مهم نیست. جنگ اقتصادی دنبال این است که اولویت‌هایت را از دست بدهی.

در شرایط اضطراری مردم جوش آوردند. حالا خوشبختانه اسرائیل و آمریکا ذوق‌زده شدند که برویم زود کار را تمام کنیم، اگر عجله نمی‌کردند و آشوبگر نمی‌فرستادند و وحشی‌بازی در نمیاوردند، شاید نتیجه چیز دیگری می‌شد اما خدا زد پس گردن آنها. می‌خواستند زودتر نتیجه بگیرند اما حالا دعواهایشان شروع شده است. برخی‌ از آنها می‌گویند همین خطی که گرفته بودیم و گرانی‌ها را داشتیم زیاد می‌کردیم، اولویت‌ها را داشتیم در بعضی از جاها دگرگون می‌کردیم؛ توسط عناصر نفوذی که داشتیم به اسم آدم متخصص اما وابسته، به جای راهنمایی چاه‌نمایی می‌کردیم، همین روش‌ها را باید ادامه می‌دادیم.

تعیین قیمت ارز نتیجه اهمال‌کاری دولت و مجلس

ایرنا: پس به نظر شما مساله ارز چندان اهمیت و ارزش بحث ندارد؟

ببینید نرخ ارز زیرمجموعه سیاست ارزی است. سیاست ارزی یکی از ده‌ها روشی است که دولت‌ها برای پیاده کردن منویات خود در اختیار دارند و اهدافشان را دنبال می‌کنند. مثلا سیاست‌های اجتماعی، فرهنگی و جمعیت دارند، پس یکی از ابزارهای دولت برای هدف‌هایش سیاست‌های مالی است؛ سیاست ارزی برای واردات و صادرات است. ما چهل وچند سال است ارز را کرده‌ایم یک چیز قابل مبادله. قیمت این ارز را کی تعیین می‌کند؟ قیمت ارز را دولت‌ها و مجلس با اهمال‌های خود تعیین کرده‌اند که اگر بالا رفته به نفع دولت هم بوده. تبدیل ارز به کالای قابل مبادله و خروج آن از ابزار مبادله، نتیجه کم‌توجهی به دیگر ابعاد مهم تولید و درآمد ناخالص ملی بوده است؛ پس بازنگری و اقدامات فوری برای افزایش درآمدهای ملی در حوزه‌های مختلف واجب است.

ایرنا: یک نتیجه‌گیری می‌کنم بفرمایید موافقید یا مخالف؛ توصیه شما عملکرد به سبک دوران دولت دفاع مقدس است؟ یعنی حضور پررنگ دولت در همه حوزه‌ها؟

خیر اما آفرین؛ این یک سؤال دیگر است. به هر حال دولت در آن دوره موفق عمل کرده و معیشت مردم را اداره کرده بود. هر کسی با ذهنیت خود، مسائل را صفر و صد می‌کند؛ یعنی دو تا گزینه می‌گذارد که مثلا برجام خوب یا بد است. من جزو کسایی بودم که می‌گفتم که بستگی دارد به رویکرد و عملکرد. برخی درباره برجام ذوق‌زده شده بودند و می‌گفتند الان همه چی با آمریکا حل می‌شود؛ برخی نیز دلواپس بودند، این تفکر در خیلی موارد دیگر هم دیده می‌شود.

پول ملی ما باید به تولید ملی وصل شود

الان این اقتصاد ملی، این تولید ملی و این درآمد ملی بعد تبدیل می‌شود به رفاه ملی که مردم منتفع می‌شوند؛ اینجا مقوله‌ای پیش می‌آید به نام پول ملی؛ این پول باید به تولید ملی وصل شود. الان دولت‌های ما از مالیات کمتر از ۲۰ درصد درآمد دارند و ۷۰ تا ۸۰ درصدش چیست؟ خام‌فروشی نفت؛ از موقعی که جنگ اقتصادی شدت گرفت این طوری شده که دشمنان سوار این ضعف شده‌اند. این‌ها را همیشه گفته‌ایم؛ مثلا به آقای همتی که از دانشجوهای ما بوده، آقای طیب‌نیا همین طور. همه از دوستان خوب هستند و من این‌ها را می‌شناسم، آدم‌های سالم اما گرفتار امور و چالش‌های یومیه کشور هستند.

پس ما الان اگر بخواهیم ارز را دنبال کنیم باید روی چه چیزی تمرکز کنیم؟ مدیریت تقاضا، که این ارز تقاضای کیست؟ به این طریق از فسادها جلوگیری می‌شود، چون تولیدکننده واقعی باید جلو بیاید. در حال حاضر مثل یک تیم فوتبال هستیم که چیدمان آن اشکال دارد اما ما درگیررنگ پیراهن تیم هستیم.

اسرائیلی‌ها روی لشکر بیکاران حساب باز کرده‌اند

ایرنا: اگر به هر دلیلی اقدامات پایه، ضربتی و حیاتی انجام نشود، به نظر شما نارضایتی و اتفاقاتی مثل دی‌ماه ۱۴۰۴ تکرار خواهد شد؟

قطعا، البته اتفاقات اخیر همراه با خشونت و سازماندهی شده بوده است. اشاره کردم، می‌گویند یک تیپ کماندوی اسرائیل آمده یعنی هزار نفر کماندوی اسرائیلی آمده است؛ این حرف‌هایی است که به جز داخل کشور، در خارج هم در این باره سخن گفته و به انحاء مختلف آن را تائید کرده‌اند. وقتی منبع این موضوعات را دنبال می‌کنید، می‌بینید منبع خارجی هم دارد و خود آنها دارند می‌گویند. در عین حال همیشه می‌گویند روی لشکر بیکاران باید حساب کرد، اکنون آنها روی لشکر جوانان یعنی افراد زیر دیپلم حساب کرده‌اند.

در شورای انقلاب فرهنگی، می‌گفتند ۸۵ درصد از افراد بازدشت شده تحصیلات زیردیپلم دارند؛ در حالی که پیش از این گفته می‌شد این بازداشتی‌ها مربوط به دانشجویان بوده است. نکته مهم اینکه، برخی از این زیردیپلمی‌ها فرزند طلاق، فرزند پدر معتاد و… هستند. آنها توانسته‌اند برخی را جذب خود کنند. مثلا درباره ماجرای مرودشت گفته شده حساب شده وارد عمل شده‌اند تا حد کشتن، نابود کردن و سوزاندن و در واقع به سمت یک جنایت پیش رفته است. این جنایت یک مقوله نظامی‌_امنیتی است؛ اگر بتوانند آنها را شناسایی کنند مهم است؛ اما وقتی سر و صدای بیرون کشور نیز درآمده، به احتمال قوی یعنی اختلاف بین آنها آغاز شده است.

کسی که فقیر می‌شود، چیزی برای از دست دادن ندارد

ایرنا: حالا به جز آن کماندوها که گفتید در حال بررسی است، بالاخره لشکر ناامیدها هم به میدان آمده‌اند؛ افرادی که من و شما هم می‌بینیم و می‌شناسیم.

من که گفتم؛ امروز یک لشکر بیکاران داریم، بیکار فارغ‌التحصیل دانشگاه یک مقوله جداست؛ نکته اینکه لشکر بیکاران و در واقع کسی که فقیر می‌شود، چیزی برای از دست دادن ندارد.
این اغتشاش‌ها دو مقوله بود؛ یکی در بستر نارضایتی‌های اقتصادی که همه ما از جمله خودم اعتراض داریم. من به عنوان یک بازنشسته، حقوق یک استاد تمام دانشگاه تهران را دریافت می‌کنم و با آن توان اداره زندگی خودم را ندارم و این، چیز عجیبی است! تا الان هم به‌دنبال درآمد دیگری نبودم و می‌گفتم حقوقم خوب است و می‌توانم زندگی‌ام را اداره کنم اما الان می‌بینم نمی‌توانم؛ این تقصیر من نیست، تقصیر نظام تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری کشور است که ارزش پول ملی را حفظ نکرده و من مصداق یک فرد مستضعف در کشور شده‌ام؛ یعنی به ضعف کشیده شدم. شعار نظام جمهوری اسلامی‌ هم استضعاف‌ستیزی است. بعضی از سیاست‌ها، اقدامات و شیطنت‌های دنیای سلطه، مردم را ضعیف کرده که یکی از آنها در حوزه مسکن است که درباره آن توضیح دادم.

فشارهای اجتماعی و اقتصادی را حل نکنیم همه آنها متراکم شده و به یک‌باره جهشی بالا می‌روند

ایرنا: اگر آن اقدامات آنی که اشاره کردید، محقق نشود، چه رخ می‌دهد؟

اگر نشود، تراکم ایجاد می‌شود؛ این‌ها همه فشارهایی بر مردم هستند؛ اگر فشارهای اجتماعی و اقتصادی را حل نکنیم و با روش‌های دیگر تلاش کنیم وضعیت را کنترل کنیم، همه آنها متراکم می‌شود و به یکباره جهشی بالا می‌رود. پس بنابراین نظام تصمیم‌گیری باید روی مفاهیم کار کند؛ اکنون در نظام تصمیم‌گیری در مجلس، چرا مکرر می‌گویند دنبال معاش مردم هستیم و از این معاش فقط یک سبد کالای غذایی تعریف می‌شود!؟ این یعنی توهین به مجلس. دولت هم همین طور؛ همه باید توجه کنند که معیشت یک گستره است و به معنای سبد کالا نیست.

برخی از وزیران در اندازه رفع بحران نیستند

ایرنا: به نظر شما در شرایط کنونی تبیین مفاهیمی‌ که اشاره کردید، از سوی نخبگان برای اقشار و آحاد مردم چقدر مهم است؟

باید با حضور وزیران بحث‌های مناظره‌ای در صداوسیما برگزار شود. برخی از وزیران خوب هستند اما در شمار متغیرهای رفع بحران نیستند؛ منظور این است که بسیاری از موضوعات خود را به صورت مساله نشان می‌دهند؛ مساله مسکن، بیکاری و … اکنون موضوع بیکاری در ۲۰ سال گذشته متراکم و به یک معضل بزرگ و سپس به بحران تبدیل شده است؛ بنابراین اگر کسی در مسند وزارت قرار می‌گیرد، باید مفاهیم را درک کرده برای آنها برنامه کوتاه، میان و بلندمدت داشته باشد.

بنابراین ما در شرایطی هستیم که مساله به معضل و سپس به بحران تبدیل شده است. حالا با بحران مسکن مواجهیم؛ بنابراین وزیری که انتخاب می‌شود، باید در حد بحران باشد، نه در حد یک مساله. وزیری که برای اقتصاد انتخاب می‌شود، باید در حد و اندازه حل بحران‌ باشد؛ نه این که فقط بگوییم در دانشگاه شیکاگو درس خوانده است.

ما نیاز به حکیمی ‌داریم که وقتی بیمار را نگاه می‌کند، بتواند تشخیص داده و داروی مناسب تجویز کند. اگر وزیران ما در این سطح نیستند، باید با تشکیل یک اتاق فکر و تیم مشورتی سالمی ‌که اقتصاد ایران را هم بشناسند، حکیمانه در این زمینه اقدام کرد تا مشکل برطرف شود.

بنابراین ما در بحران هستیم، دولت باید خود را در سطح مدیریت بحران بالا بیاورد. برخی از دوستان در دولت که دانشجویان من نیز بوده‌اند باید سریعا یک اتاق فکر تشکیل داده و افراد مسلط و مهم‌تر از همه، سالم را دعوت کنند، ‌نه فقط افراد جناحی که دنبال منافع هستند، تا از این طریق ظرفیت تصمیم‌گیری را در حد بحران بالا ببرند و بتوانند کاری انجام دهند. در غیر این صورت، ماشین اقتصاد در سراشیبی در حال حرکت است و فقط دولت‌ها سرعت آن را کم و زیاد می‌کنند؛ در مقابل این ماشین، دره وجود دارد؛ اگر به دره افتاد، اوضاع خطرناک خواهد شد.